Marcelo Longobardi: Las relaciones entre Milei y la prensa que lo acompaña están muy prostituidas

—Se terminó confirmando en el reportaje que Joni Viale le hizo al presidente Milei, lo que vos decías y algunos podían creer que no era lo correcto, que podías tener algún tipo de resentimiento. Ahora ex post, ¿cuál es tu reflexión?

—Hice muchas objeciones a la relación del presidente Milei, con el periodismo profesional. Las vengo haciendo desde hace mucho tiempo, de los Kirchner para acá. Y tal vez mi respuesta sobre el tema te sorprenda. He tenido discrepancias públicas muy severas con Jonatan Viale, y las he tenido también de manera privada. Es decir, está claro que Viale y yo no somos amigos, hemos tenido problemas al aire. Tomé la determinación de tomar distancia de él hace ya mucho tiempo, estando en Radio Rivadavia juntos. Por lo tanto, aunque te parezca un poco loco, no me parece justo que yo examine su trabajo, siendo que tenemos una cierta animadversión mutua. Para mí, sería muy fácil venir acá y eventualmente destrozarlo, porque no sería muy complejo. Pero prefiero no hacerlo, prefiero que en todo caso, sea un episodio que la gente juzgue, no quiero emitir un juicio sobre el tema. Sí te diría, y coincido con vos, en tu comentario de hace un par de días, de que él pidió disculpas. Hay cosas que pueden pasar en la TV, no ésta obviamente. Y no ésta justamente entre Milei y Viale, que todos sabemos que son personas que tienen una relación poco profesional. En la televisión pueden pasar muchas cosas, me han pasado muchas cosas, a todo el mundo le pasan muchas cosas. No tengo claro, y vos sabés bien que hay un debate en nuestra profesión respecto de si lo que ocurrió fue producto de la casualidad, que puede pasar, o fue producto de alguna clase de…

—Te referís a que se haya filtrado, no a lo que sucedió.

—Que haya sido una cosa deliberada. No lo puedo saber, tampoco me interesa mucho el tema de Viale, porque lo que me interesa es el contexto en el cual ocurre lo de Viale. Puedo entender que haya cosas que en la televisión pueden ocurrir, no eso obviamente. Y la verdad, te voy a ser muy franco, ¿qué hubiese hecho yo si me pasaba lo mismo?

—A ver.

—¡No sé! No tengo idea.

—Pero tenemos un ejemplo internacional en otro reportaje interrumpido.

—Hay un ejemplo muy interesante que me lo acordé mucho, de un amigo mío que se llama Jorge Ramos, periodista estrella de Univisión en Estados Unidos, que va a entrevistar a Nicolás Maduro. Un reportaje muy tenso, a la inversa que el de Milei y Viale, y en un momento determinado, al minuto número 17 de la entrevista, Jorge Ramos le muestra una foto a Maduro de unos niños venezolanos comiendo en la calle y Maduro se brota, se levanta, interrumpe el reportaje, y le secuestran las cámaras a Univisión, y poco menos que lo deportan a Jorge y a su equipo de la ciudad de Caracas.

“He tenido discrepancias públicas muy severas con Jonatan Viale, lo que me interesa es el contexto en el cual ocurre.”

—La seguridad de Maduro no solamente corta el reportaje, sino que lo roban las cámaras a Univisión.

—Jorge podría haberle dicho: mire señor Maduro, espere un poquito, me interesa mucho la nota, por lo tanto, le saco esta pregunta. Ahí entró un Caputo de Maduro y le interrumpió el reportaje. Jorge tenía dos alternativas, decirle, borramos esta pregunta y sigamos con el reportaje que para mí es un reportaje muy importante. Jorge ha entrevistado a los tipos más importantes del mundo. Pero Jorge no hizo eso. Y fijate cómo termina la historia, es alucinante porque demuestra esa frase tuya de ayer respecto de que finalmente, el periodismo es algo que alguien no quiere que se publique.

—… coma, “el resto es relaciones públicas”. Es una frase de Orwell.

—Exacto. Univisión tenía en sus cámaras unos dispositivos que hacía que Univisión desde Estados Unidos podía rescatar la grabación. Pero los gángsteres de Maduro sabían eso, le obturaron ese procedimiento y rompieron las cámaras. Entonces, la pregunta es cómo hicieron para que el reportaje saliera al aire tiempo después. Lo que se vio finalmente, que ganó un Emmy, y me lo ganó a mí, además, fue una obra maestra del presidente de Univision Noticias, Daniel Coronell, que fue a Venezuela y consiguió que los gángsteres de Maduro le dieran la grabación tomada por el propio Maduro. Y eso fue televisado, como corresponde: los 17 minutos, por Univisión. Hubo un libro publicado sobre esa entrevista llamado “17 minutos de diálogo con un dictador”, o algo por el estilo, firmado por Jorge Ramos. De hecho, esto es parte del contexto del que vamos a hablar ahora. Jorge Ramos, al momento de llegar Trump a Estados Unidos, lo echaron de Univisión, por Trump. Y la entrevista se publicó porque el presidente de la compañía, Daniel Coronell, se jugó la vida por conseguir el reportaje tal como estaba, porque así como Daniel Coronell fue a Caracas a buscar el reportaje y lo consiguió, pudo haber terminado preso en El Helicoide. Cómo hizo para conseguirlo, debe haber sido una operación muy compleja, pero Univisión cumplió con su trabajo. Dio el reportaje tal como había sido producido hasta que Maduro lo cortó. En cualquier caso, vuelvo al principio…

—La valoración profesional de Jorge Ramos creció con ese hecho, mientras que en el caso de Joni Viale, está sufriendo descrédito. Si él se hubiera opuesto a que al reportaje se le editara esa parte, habría salido beneficiado.

—Acá hay que meterse en un asunto complejo que es, las relaciones entre el gobierno del presidente Milei y la prensa que lo acompaña están muy prostituidas. Y esto es parte de un declive dramático de la Argentina democrática. El hecho de que sea una persona muy cercana al presidente Milei, al que le pasó esto, complica el debate. ¿Porque qué pasa si esto le pasaba a Nelson Castro o a Joaquín Morales Solá, o a vos, o a mí, o a Carlos Pagni? De repente en una entrevista entra un tipo y le dice, “pará acá, esto es un quilombo”, te digo la verdad y eventualmente me pongo en el lugar de Viale, ¿qué hacés? Qué sé yo, no sé, lo echás al tipo de la entrevista. Decís, sigo grabando, das el crudo y lo explicás. Eventualmente, hubiera hecho eso, siendo que esa parte sí se grabó, lo hubiera presentado tal como estaba. Lamento mucho señor Caputo, esto se grabó y debe salir al aire. Por eso, ahí tenemos un inconveniente que es esta relación tan prostituida que hay.

—Por eso a Joni Viale le hubiese convenido profesionalmente hacer esto que estás diciendo y no lo que hizo.

—Obviamente, ahora, yo no soy Viale. La verdad, no sé si me interesa mucho el caso de Viale. No quiero juzgarlo demasiado, porque no me parece justo.

—Es que el punto no es Viale, sino el Presidente y el sistema de comunicación en general. Recuerdo un célebre periodista norteamericano Jack Anderson, quien decía que había que tener distancia de las fuentes. Inclusive planteaba no frecuentar mucho a determinados políticos, “porque pueden caerle a uno simpático y luego inconscientemente predisponernos”. Como obviamente un periodista tiene que estar en contacto con la fuente, ¿cuál sería el grado de distancia aceptable?

—Hoy en día, por razones profesionales y personales, por cómo vino mi tumultuosa carrera en los últimos tiempos, y porque estuve mucho tiempo fuera del país, yo tengo una distancia total. Total quiere decir total. Me ha pasado, y no tengo por qué mentirte, que de repente tenés una relación con un dirigente político, en mi caso con Macri, era amigo mío 20 años antes de ser presidente de Boca, ni siquiera presidente de la Nación, y lo propio me ocurrió con Scioli. Cuando entré a Canal 9, en el año 90, el dueño era Alejandro Romay, Héctor Pérez Pícaro y José Scioli, el papá de Daniel. O sea, a Mauricio Macri, lo conocí en el 85 y a Daniel Scioli en el 90, mucho antes de que fuesen políticos. Y uno entabla relaciones. Lo mismo me pasó con Reutemann, se lo conté a Andy Kustnetzoff el otro día, fue uno de mis mejores amigos. Y para mí era una complicación. Como también lo fue con Macri. Y también lo fue con Scioli. Particularmente en el caso de Macri, nunca toleró mis críticas. Macri tenía una intolerancia con mi crítica, que era insoportable, porque él entendía que éramos amigos de toda la vida. Y me tocaba elogiarlo, comentarlo, entrevistarlo, criticarlo y muchas veces de manera enfática. Para mí, fue una reacción muy dificultosa esa. Pero permitime volver un segundito al tema de Viale, y quiero subrayar esto, tengo una distancia sideral con ese grupo de periodistas que hoy integran esta ‘troupe’, digamos, de periodistas militantes o de periodistas oficialistas, o como queramos llamarlos. Y particularmente en el caso de Viale, he tenido una controversia pública con él, severa, y me parece que lo más prudente es que yo no opine. Me parece injusto. Tal vez, si estuviese conversando con él le diría de todo.

“Todos sabemos que Milei y Viale son personas que tienen una relación poco profesional.”

—Antes de salir del caso particular deseo hacer una reflexión general. A lo largo de tu vida, te tocó entrevistar a todos los presidentes y porque hay un cursus honorum en el desarrollo de una carrera.

—Menos a Cristina, entrevisté a todos.

—¿Es probable que algunos periodistas que por primera vez tienen acceso a un Presidente no logren comprender, no es solamente el caso de Joni Viale, es el caso también de Trebucq, que va a escuchar ópera a la noche los sábados con el Presidente, y hasta queden deslumbrados, porque no han tenido la experiencia previa de conocer a varios presidentes y con los años haber aprendido a tomar la distancia razonable?

—Eso es posible, pero es solo una parte del problema. Yo estoy observando un problema un poco más grave, veo un grupo de periodistas que está interviniendo en el tema del poder, que son parte de internas, de leer al aire en la TV mensajes del teléfono, no sé cómo explicarlo…

—Un contubernio.

—Una relación…

—Excesiva.

—Sí. También pasó con el kirchnerismo naturalmente. Esto ni siquiera es nuevo. Yo concibo el periodismo de manera muy distinta. Cuanto más distancia mejor. De hecho, hoy veo un político y miro para otro lado, no quiero saber nada. Me ocupo públicamente, lo entrevisto por la radio como cuando trabajaba en radio y lo haré de aquí en adelante en nuestro nuevo trabajo, que en todo caso lo comentaremos más tarde. Pero las relaciones personales trato de evitarlas. Acá están pasando muchas cosas al mismo tiempo. Primero, hay un declive importante, muy particularmente en la Argentina y en Estados Unidos, que son los dos países que yo más conozco en materia de periodismo profesional. Lo que vimos en Argentina, también ocurre en Estados Unidos. Y uno podría decir, como le dicen a Chicago, “the windy city”, porque genera tendencias, que Argentina también ha generado tendencias. Esto empezó con los Kirchner y luego con Trump en Estados Unidos, el hecho de que la prensa independiente es un obstáculo que debe ser eliminado. Lo primero que marqué es que hay un contexto en donde el presidente Milei, supone que una persona que actúa en Twitter o en una red social puede sustituir a un periodista profesional. Eso es como decir que en vez de ir a ver al médico, le pregunto a Google qué hago si me duele la espalda. Es algo parecido a eso. En segundo lugar, con independencia de este contexto tan adverso, en donde es evidente que el Gobierno quiere eliminar a la prensa independiente, y de hecho me ha pasado con los Kirchner, y me pasó con Milei, fui echado de medios, con los Kirchner y con Milei.

—Ahora, hay diferencias. No de la actitud de Kirchner y o Milei, sino de lo que sucede en la prensa. Dijiste en otra entrevista “la prensa hoy está muy oficialista”, y cuando uno analiza, tres canales de noticias y dos radios, los principales además, TN, La Nación+ y A24, Radio Mitre y Radio Rivadavia, lo que encuentra es que en estos cinco medios los periodistas son más o menos los mismos y rotan entre ellos.

—Y se están peleando entre ellos a ver quién es más oficialista. En un punto es desopilante. Y se acusan entre ellos.

—Y esto sí es nuevo.

—Esto es nuevo. Exactamente. Me traje un montón de machetes, y ahora te voy a ofrecer una explicación un poquito más sofisticada, que creo que la merecés.

—Antes estaba encapsulado en un programa de televisión, “6, 7, 8” (y más tarde en C5N).

—Ahora está muy expandido, exactamente.

—Pero ahora es la prensa profesional.

—Exactamente. Y creo que Milei, aspiraba finalmente a eso. No creo que a Milei, le moleste demasiado lo que diga Gustavo Sylvestre, o lo que diga C5N, o lo que diga eventualmente Jorge Rial, que han tomado también una postura de carácter político, de estar enfrentados con Milei. Este juego de una prensa oficialista y una prensa opositora, es un juego que a Milei le viene bomba, es parte de su negocio.

—No es simplemente enfrentados con Milei, es a favor de Cristina Kirchner.

—El problema acá es Hugo Alconada Mon. El problema acá sos vos. El problema acá es Carlos Pagni, Joaquín Morales Solá. Es más, si me permiten un consejo, hay que seguir a Hugo Alconada Mon con el tema de las criptomonedas, crucial lo que está escribiendo Hugo, me parece revelador. Vuelvo al tema de la prensa. Entonces, hay un contexto general, en la Argentina y Estados Unidos, de declive de la prensa profesional. Hay un impulso del presidente Milei para tratar de sacar lo que está en el medio. El mismo que tenía Cristina Kirchner. No veo mucha diferencia. Hay en particular en este momento, un grupo de periodistas que están haciendo un juego de jugar con el poder, a mí no me gusta eso. Yo entiendo el periodismo como una cosa distinta.

—Vamos a explicarles a los lectores la relación con la fuente y cuál es el grado de cercanía y distancia razonable de un periodista con la fuente. Un periodista tiene que tener contacto con fuentes, incluso con aquellas que hasta pudiera hasta despreciar y, como dijimos antes, con las que puede sentir simpatía. Pero lo que parece haber aquí es de otra magnitud. Resultado también de la fragmentación de las audiencias, si el Presidente concede reportajes a sólo dos o tres personas esos periodistas pasan a tener un capital de audiencia, el de quienes siguen al Presidente, lo que permite un “cuentapropismo”y que pueda ser contratable por un canal de televisión por el solo hecho de tenerlos reportajes con el Presidente.

—En este caso, el comportamiento de Milei, con ciertos periodistas es prácticamente idéntico al de los Kirchner, sobre todo al de Cristina Kirchner. Néstor Kirchner llegó a darme dos reportajes, obviamente espantosos, hostiles, con maltrato. Una vuelta me fui dando un portazo de su oficina en Casa Rosada, por el modo en que me trataron cuando fui a entrevistarlo para Radio 10. Pero a partir de Cristina Kirchner, los políticos hablan con el periodista que de algún modo le facilita la situación. Es una pena para ellos, porque finalmente hemos llegado a un punto en donde obviamente hoy nadie cree ni en el Presidente ni en los periodistas. Es una tontería. Frente al tema de las criptomonedas, el Presidente debería haber dado una conferencia de prensa. Y si no da la conferencia de prensa, tengo que presumir que tiene algo para ocultar. O sea, alguien lo está asesorando muy mal a Milei, no quiero meterme, que haga lo que quiera, no me interesa.

—Faltan conferencias de prensa, como en Estados Unidos, cuando el presidente Trump echó de la conferencia de prensa a aquellos periodistas que le hacían preguntas incómodas.

—A Jorge Ramos, lo echó a los empujones. Exactamente.

—¿Es imprescindible, como parte del sistema democrático, que los presidentes concedan regularmente conferencias de prensa?

—Y sobre todo en un asunto tan delicado. El asunto de las criptomonedas es un tema muy opaco y muy delicado que merecía eventualmente una explicación, no para su amigo Jonatan Viale, sino para la prensa en general. Esto es una gran contradicción de Milei, él supone que la prensa no existe más. No tiene más importancia. No tenemos derecho a opinar. Esto lo dice no solamente el Presidente, sino también sus amigos periodistas, ¿desde cuándo pueden opinar?, ¿qué es esto, qué se creen, que pueden dar un punto de vista? Ahora opina la gente. No digo que la gente no deba opinar, por supuesto, la gente lo hace a través de las redes sociales, pero eso no es periodismo. Esa es la discusión pública, que está muy bien. Tanto el Presidente como sus amigos periodistas están planteando que la prensa finalmente, no tiene ninguna importancia en la vida democrática. Y al mismo tiempo, el mismo Presidente que hace eso elige cinco periodistas a los que informa y a los que les ofrece entrevistas. Es difícil de entender. Es muy contradictorio.

—Dejame compartir con los lectores sobre el tema crucial del que estamos hablando aquí: el grado de relación entre las fuentes y los periodistas,que fue un proceso, in crescendo, comenzando con el kirchnerismo. El kirchnerismo lo primero que hizo fue prohibirle a sus ministros y a sus principales figuras que fueran a determinados medios.

—Hoy pasa lo mismo.

“Tengo una distancia sideral con ese grupo de periodistas que integran esta ‘troupe’, de periodistas oficialistas.”

—Inmediatamente después, lo que hizo fue ir solamente a los medios amigos. La construcción de los medios amigos hizo que, por ejemplo, fuera solo a C5N, o solo a Página/12, haciendo que si Cristina Kirchner y sus principales referentes van solo a ese canal, aquella audiencia que vota por ese partido y por esos candidatos, automáticamente pasa a ser una audiencia garantizada. Esto es un fenómeno de la fragmentación de las audiencias. El hecho de que Máximo Kirchner solamente le concediera reportajes por ejemplo a “El Destape”, y así otras figuras, hacía que quienes están interesados por lo que opinan esos líderes, consuman esos medios. De hecho, se crean medios nuevos a partir de que tienen la exclusividad de los reportajes de esas personas. Por tanto, caerle bien a esa persona es al mismo tiempo garantizarse la audiencia de quienes votan por esa persona. ¿Encontrás allí el hilo conductor de un efecto secundario que produjo la tecnología al fragmentar las audiencias, haciendo canales como en Estados Unidos, la Fox, que sigan exclusivamenteuna agenda y tengan exclusivamente los reportajes de determinados personajes?

—Volviendo, finalmente al episodio Viale, con independencia de su comportamiento frente al problema que se le presentó, que admito que es un problema complejo, y si ocurrió o no ocurrió, vamos a llamarlo conspiración, digamos, para difundir una entrevista, estamos en presencia de temas mucho más de fondo que esto. Tenemos un Presidente que no cree en la libertad de expresión. Ahora vamos a mirar un poquito al Presidente en un contexto donde veo problemas muy serios en la prensa o en las relaciones de la prensa con los gobiernos, especialmente en el caso argentino y de Estados Unidos, y de la prensa con sus audiencias. Y creo que Argentina ha sido un país precursor en esta materia con los Kirchner, se empezó a complicar la relación entre la prensa y los medios, con los argumentos del Gobierno de que la prensa estaba actuando en el plano político.

—Periodismo de guerra, por un lado, periodismo militante, por el otro.

—Exactamente. Una noticia es finalmente un invento de Magnetto. Yo escribí el prólogo del libro de Magnetto, y ahí revelé una frase que me dijo Kirchner, “no habría habido campo sin Clarín”. Fijate el delirio, Kirchner creía que la rebelión del campo…

—Por TN.

—Fue por culpa de Clarín. Una definición extraordinaria para entender cómo Kirchner veía la información. Entonces ahí empezó un problema muy serio, porque los gobiernos empiezan a presentar la prensa como parte de la política, como que las noticias no son interesadas. Si opinás, como dice Milei, sos un ensobrado. O porque tenés intereses particulares. Kirchner decía, “yo sé que a vos te mandan a hacer esta pregunta”, le decía a un cronista de una radio. Ahí se empezó a prostituir esa relación. Eso no había pasado ni con Menem. Es decir, hasta ahí teníamos una relación más o menos razonable entre medios profesionales y el Gobierno.

—En el año 2007 recién comienza el primer teléfono inteligente: iPhone 1. La crisis con el campo se produce prácticamente sin teléfonos que transmitieran imágenes en movimiento. Solamente estaban los Nextel, que uno podía escribir un texto. Los teléfonos no eran cámaras de filmación ni de difusión de imágenes audiovisuales. No existía La Nación+, C5N estaba controlada por el Gobierno, de hecho, a vos te levantaron un programa en el momento que el Gobierno ordenó que se levantase, al aire, en vivo.

—Me sacaron del aire en vivo, no una, sino dos veces. La otra no se notó, pero te lo voy a contar ahora. Creo que fue un sábado a la tarde que había una manifestación en Plaza de Mayo, del campo, donde había un enfrentamiento entre el campo y creo que D’Elía y Moreno, ahí también me sacaron del aire. Yo estaba en un panel, llamó Néstor Kirchner a las puteadas y yo me fui y terminé al día siguiente con un brote alérgico del estrés, en lo de tu amigo Néstor Wainsztein.

“Tenemos un Presidente que no cree en la libertad de expresión. Y periodistas peleando a ver quién es más oficialista.”

—Nuestro médico clínico en común.

—Es tremendo eso.

—O sea que el único medio audiovisual de esa época que Néstor Kirchner no controlaba era TN. O sea, él tenía la garantía de que en C5 de Hadad no iba a salir, que A24 prácticamente no existía, que en Crónica no iba a salir, La Nación+ no existía y los teléfonos inteligentes no existían. Eso marca la diferencia de cómo en 17 años cambió la comunicación totalmente.

—Ahí me parece que empieza un fenómeno en donde los gobiernos empiezan, para saltear el obstáculo que presenta la prensa habitualmente, a encasillarlos como gente con intereses políticos o empresarios. Creo que a partir de ahí viene el periodismo militante, que es una derivación, y creo que en los hechos ocurrió tal cual, de esta visión de los gobiernos, sobre todo el kirchnerismo.

—Y ahora el periodismo oficialista, ¿qué diferencia hay entre militante y oficialista?

—Viene a ser lo mismo. Y ahí me parece que yo me anoté una serie de cuestiones que empiezan a complicar el cuadro. Ahí empiezan los sesgos, hay un libro que creo que está más vigente que nunca, que se llama “La noticia deseada”, el libro de Miguel Wiñazki.

—Nuestro común amigo Miguel.

—Es un libro que hoy en día tiene mucha más vigencia que cuando Miguel lo escribió. La gente empieza a tener sesgos y a solo querer escuchar aquello ratifica su punto de vista, y a eso sumale los algoritmos que nos encierran a todos en burbujas de lo que uno mira. Yo tengo mi YouTube totalmente sesgado, a veces lo engaño a propósito para que me muestre otras cosas, pero finalmente todos terminamos encerrados en burbujas que no se conectan unas con otras. Yo solo miro, no sé, a Jaime Bayly, a vos, a Carlos Pagni, al mejor estilo de Tiger Woods y a las últimas carreras de Reutemann. Y nunca me muestra a uno que no piensa como yo. Entonces eso es un problema. El lenguaje de las redes sociales me parece que empieza a contagiar al periodismo. Hoy un periodista de TV formal habla como un tuitero anónimo. No puedo entender eso. No somos tuiteros anónimos, somos periodistas formales. Que la gente diga lo que le parezca del modo que se le ocurra, pero me parece que no hace falta que nos hagamos los tuiteros en la televisión. Hay una secuencia que empieza con una controversia entre los gobiernos y la prensa, con los gobiernos acusando a la prensa de actuar en el plano político. Empieza el periodismo militante, nos encerramos en los sesgos de confirmación, nos encerramos en algoritmos que nos desconectan de cualquier persona que no piense como nosotros. Hay una caída importante en el mundo de la publicidad privada en los medios de comunicación. Y han ingresado a los medios de comunicación en el mundo, y ocurrió lo propio en Argentina en algún momento, los fondos de inversión. La relación que puede haber entre un fondo de inversión de Wall Street y una noticia, es la misma que tengo entre yo y Júpiter. Imaginate esta escena, Washington Post, viene un periodista y le dice a Jeff Bezos, su nuevo dueño: señor Bezos, tengo los nuevos papeles del Pentágono, o acabo de descubrir un nuevo caso Watergate. ¿Se publica o no se publica? No se publica. Entonces los fondos de inversión y los inversores en los medios que no están conectados con esta profesión, están terminando de prostituir esta profesión. Queda el New York Times en manos de la familia Sulzberger, queda el señor Magnetto, quedás vos…

“Fue más brutal la echada de Milei que la echada de Cristóbal López y Cristina Kirchner”

—El famoso propietario y fundador de la cadena de televisión más grande de toda Latinoamérica, la Red Globo de Brasil, Roberto Marinho, se ufanaba diciendo: “esta empresa se hizo grande, no por lo que publicó, sino por lo que no publicó”. Siempre va a haber alguien que pague más por una noticia, que la audiencia, o que el anunciante, que es el propio damnificado. Por lo tanto, si los fondos de inversión lo que buscan es maximizar su beneficio o los medios son comprados para utilizarse como herramienta para otros fines, siempre va a haber alguien que pague más dinero porque no se publique ese Watergate, o por esos papeles del Pentágono, que la audiencia.

—Pensaba, siempre siguiendo el caso del Washington Post, me interesa mucho, imaginarme la escena, que venga el nuevo Woodward y le diga a Bezos, descubrí los papeles del Pentágono, tengo todo, lo vamos a publicar mañana. Al tipo lo echan. Se están yendo los humoristas del Washington Post, es patético. Vi el proceso en CNN, es decir, el efecto de un fondo de inversión de Wall Street metido adentro de una compañía de noticias.

—En la Argentina al ser mucho más chico, en lugar de ser un fondo de inversión, es una empresa cuyo accionista tiene un negocio regulado con el Estado, donde la relación con el Gobierno es más importante…

—O aspira a tenerlos.

—Por ejemplo una empresa de servicios públicos, una empresa que necesita algún tipo de regulación del Gobierno, termina siendo más importante una noticia que no se difunda que una que se difunde.

—Fíjate que entre los candidatos a comprar Telefónica, por ejemplo, que está en venta en Argentina, hay por lo menos, no importa nombrarlos, dos compañías de medios de comunicación. Qué hacen esas compañías si va un periodista y les dice, descubrí el secreto del criptogate, ¿lo publican o no lo publican? No. El panorama es tan complejo que incluye la relación de la prensa profesional con los gobiernos, el periodismo militante, esta cosa tan prostituida y tan opaca de periodistas que hasta se jactan de ser amigos de empresarios. A mí me daría vergüenza, pero así funciona esto hoy en día. Están las redes, están los sesgos de confirmación, están los algoritmos, están los fondos de inversión, hay muy mala calidad hoy en día de directivos de los medios. Yo vengo de trabajar, cuando era más joven, con Fernando Marín, Alejandro Romay, Carlos Montero, Mario Gavilán, Horacio Larrosa, sentaban a un tipo en el estudio y decías ¡wow!

—Personas que toda su vida se habían dedicado solo a eso.

—Claro. Hoy en día tanto en Argentina como en Estados Unidos, un fenómeno que vi personalmente por tres años, los tipos que conducen los medios son patéticos. Una caída de nivel en la conducción de los medios que es muy grave. Es un cuadro dramático y me traje machetes porque ser entrevistado por vos es complicado.

—Se podría decir que entonces es más importante que nunca el periodismo. En la circunstancia en la que estamos donde queda poco periodismo, al igual que en la ley de oferta y demanda aquello que es escaso tiene más valor, y el verdadero periodismo tiene mucho futuro.

—No soy tan optimista como vos, y entiendo que seas tan optimista porque siempre lo fuiste. Hace poco entrevisté a este tipo, Teodoro León Gross, un español, un sociólogo español, periodista, escribió un libro que se llama “La muerte del periodismo. Cómo una política sin contrapoder degrada la democracia”, entrevisté a este joven hace un tiempo en Rivadavia, te lo recomiendo. Él ve un declive de los medios de manera muy marcada. Lo que está pasando en Estados Unidos es dramático. Pensá que los tres reportajes más importantes del mundo del año pasado, ponele cuatro, sacando el de Joe Rogan a Trump, fueron hechos por Twitter, por Tucker Carlson, que es un sujeto deplorable, es el tipo que dijo que el ataque al Parlamento norteamericano el día de Trump, eran unos turistas enardecidos. Ese tipo entrevistó a Serguéi Lavrov, a Vladimir Putin y a Donald Trump. Los tres reportajes mundiales más relevantes del año pasado. Los tres por Twitter y los tres por Carlson. Elon Musk, quien tiene parte del monopolio de la opinión pública mundial, está apoyando hoy en día a Alternativa por Alemania, que es un partido nazi. No solamente los apoya, él interviene en sus actos de manera remota. Y está socavando al gobierno británico bajo el argumento estúpido de que el nombre más común hoy en Londres es Mohammed, lo cual no es cierto. Y esto te lo agrego al programa que te trazo. Dentro de muy poco tiempo, y esto agrava mucho el cuadro, va a ser muy complicado saber qué es cierto y qué no. Lo verosímil es mucho más entretenido que lo verdadero. Agarro dos o tres datos que puedo tomar de la realidad, estoy con Jorge Fontevecchia que es el dueño de Perfil, que dirige el diario y te invento una historia que con tres datos ciertos es todo un cuento chino, y eso es mucho más divertido que lo verdadero. Lo verdadero es bastante más aburrido, y bastante más normal. Viene un mundo de fake news, no recuerdo quién fue la actriz que la hicieron hablar el otro día, que era mentira, apoyando a un partido nazi en Alemania, una actriz americana, me olvidé el nombre. O sea, dentro de poco tiempo, y como consecuencia de Elon Musk y compañía, va a ser muy complicado saber qué es cierto y qué no es cierto.

“Bill Gates, acaba de decir, y acá no se publicó, que Elon Musk es un loco de mierda”

—¿Y no crees que por eso mismo, por la lógica de lo escaso, tendrá más valor? ¿Que el periodismo verdadero, aquello que tenga credibilidad, que tenga credenciales, sea más valorado en el futuro?

—Si mirás los chats de los medios, yo no sería tan optimista. Ojalá tengas razón, que este tremendo declive de los medios tradicionales finalmente reviva algunos medios que sean súper profesionales y que la gente valore eso. Tengo mis serias dudas y me parece que en parte Milei y Trump, son parte de este fenómeno.

—¿La consecuencia de una degradación anterior?

—Exactamente. Uno podría decir, lo cual creo que es algo compartido por todo el mundo, que Milei es el resultado de un colapso de un sistema. La gente se hartó de un sistema que gobernó Argentina por 20 años. El kirchnerismo y Macri. 2003-2023 la política argentina estuvo organizada alrededor de un conflicto entre Macri y el kirchnerismo, eso colapsó y aparece un outsider que hereda un descalabro, cosa que hay que reconocer naturalmente. Pero Milei es un fenómeno más complejo que eso. Ese fenómeno es correcto, pero no suficiente para explicarlo. Milei, como diría Hegel, es un hijo de su tiempo. Él llamaba a esto Zeitgeist (N.d.R: clima cultural dominante) si no me equivoco, vos sabés más de Hegel que yo.

—Gobernantes que son cuerpos que usa la historia para seguir su rumbo.

—Exactamente. Entonces creo que Milei y Trump, son hijos de su tiempo. Y este tiempo es con independencia del colapso del sistema político anterior. Fijate que Milei va a Davos, y en Suiza, en el centro de Europa Occidental, no solamente dice barbaridades respecto de la relación de la homosexualidad con la pedofilia, sino que dice algo dramático que nadie percibió; en el centro de Europa occidental en el contexto de un conflicto que se le viene encima a Europa Occidental, el tipo elogia a Viktor Orbán, que es un déspota que terminó con los medios en Hungría y que es un ariete de Putin en Europa Central. Hace pocos días, el tipo más serio de Silicon Valley, que es Bill Gates, acaba de decir, y acá no se publicó, que Elon Musk es un loco de mierda. Jamás escuché de alguien como Gates, una definición semejante. Estamos en presencia de unos tipos, Milei, Musk, Trump, que no creen en la democracia, les resulta un obstáculo. Fijate lo que dice Trump respecto de Milei el otro día, usando un caso que Trump se aplicó a él mismo. “Un tipo que viene a salvar a un país y que está puesto por Dios, no puede estar al alcance de la ley”. Dónde se ha visto que alguien interrumpa a Milei con un problema legal si el tipo vino a salvar la Argentina. Y ese es un concepto que está muy expandido en la gente. Hoy, si a Milei se le ocurre decir: señores argentinos, para mejorar la economía, pues voy a cerrar el Congreso. No digo que vaya a ocurrir, pongo un ejemplo extremo. La opinión pública argentina ¿qué haría?

“Veo un problema más grave, un grupo de periodistas interviniendo en el tema del poder.”

—Se opondrían, aprovecho a justificar mi optimismo para que la audiencia no diga: “para qué estoy leyendo a estos tipos si finalmente no hay ningún futuro”. Depende donde uno coloque el comienzo de este ciclo para ver si tiene mucho más tiempo por delante o está en su etapa final. Claramente la historia muestra ciclos de regresión recurrentes, uno puede decir que lo de 1933 sería el punto cúlmine de otro de los ciclos de regresión de la sociedad. Sobre este ciclo actual uno puede colocar su comienzo en el Brexit, y en la primera presidencia de Trump como resultado posterior a la crisis de las hipotecas. O puede colocar este ciclo de crecimiento de las ideas progresivamente cada vez más de derecha, en la emergencia de, por un lado, Margaret Thatcher y por otro lado, Ronald Reagan, en un proceso por el cual primero viene el neoliberalismo y después viene la financiarización. Si uno lo coloca como consecuencia de un proceso que lleva ya 60 años, lo que podríamos decir es de que personajes como Orbán, como Milei, como Trump, por ejemplo, son el paroxismo propio de un fin de ciclo y que estamos en el proceso final, que puede durar dos o tres años, pero que comenzó con la regresión del Estado de bienestar y la mejora de la sociedad en su calidad de vida, hecho que por lo menos las estadísticas demuestran. O sea, la gloria del capitalismo y de Occidente se dio hasta mediados de los 70, en la que después de terminada la Segunda Guerra Mundial, hubo 30 años de crecimiento ininterrumpido, donde la gente vivía mejor, los hijos mejor que los padres.

—En combinación además de cierto nivel de capitalismo con niveles altos de democracia. Esa ha sido la fórmula finalmente que el mundo aplicó después de la Segunda Guerra Mundial. Quizás tengas razón, yo soy más pesimista en el corto plazo.

“Que quien actúa en X pueda sustituir a un periodista es como preguntarle a Google qué hago si me duele la espalda.”

—Y respecto de los medios de comunicación, tenías escribiendo a McLuhan, “La aldea global”, “El medio es el mensaje”, también en los 60’, en los momentos de gloria, anticipando lo que iba a suceder, ya no con internet ni con las redes sociales, sino con la televisión como creadora de lo que luego sería “La sociedad del espectáculo” (Guy Debord). Ves en los 60 y los 70 proyectar a situación opuesta, un oxímoron, podríamos decir, algo que resultaba una contradicción en sí misma. Y el fin del periodismo de calidad con Watergate como su paroxismo. Probablemente ese ciclo largo, como decía Kondrátiev, el economista ruso de los ciclos largos que duran entre 50 y 60 años porque se llevan completa una generación, hagan que personajes como Trump o como Milei, sean la consecuencia de esos procesos de destrucción hasta que las audiencias nuevamente vuelvan a ser autónomas, se acostumbren a las nuevas formas de medios de comunicación y tengan la capacidad de poder distinguir lo verdadero de lo falso.

—De todas maneras, yo soy bastante pesimista en el corto plazo. Fíjate que Milei, te completo mi visión sobre él…

—Coincido en el corto plazo.

—Tenemos un Milei que es el resultado de un colapso, del cual él no es responsable, que hereda un descalabro del cual él no es responsable, y entiendo que ha hecho cosas relevantes para atenuar el colapso. Al mismo tiempo, creo que es un hijo de su tiempo y el tiempo es un tiempo de ira. Carlos Pagni, fue quien dijo que hoy en día la política es la gestión de la ira. Se supone que hay una sociedad que está muy enojada después de la pandemia, y como consecuencia la política se ha convertido en gestionar ese nivel de ira enfrentando a todos contra todos. Eso tampoco es tan nuevo, porque ya pasó con Cristina Kirchner, y con Néstor también. Después, veo a Milei como alguien que tiene un problema serio, que es que todas las personas radicalizadas no pueden frenar. ¿Cómo se frena una radicalización? Si entro a tu estudio a las trompadas y agarro un palo y te rompo la escenografía ¿cómo paro?

—¿Sería, en la misma proporción, la ley del Talión, respondiendo de la misma manera?

—¿Cómo se frena un proceso de radicalización? No tiene forma. La radicalización es finalmente una respuesta a los problemas políticos. Con independencia de la ideología, Kirchner y Milei se radicalizan, no como consecuencia de su ideología, sino de otros factores que no tienen que ver con la ideología. Y vamos a ver cómo Milei, a partir de ahora que empieza a tener problemas, y el caso del criptogate o como se lo llame, que es un problema serio, cómo se vuelve moderado, cómo convoca al diálogo, cómo gestiona los conflictos de otra manera. No tiene forma. Para ponerlo en términos vulgares, una vez que se “abuene”, la gente se va a morir de risa. Y al mismo tiempo lo veo como una especie de ensayo práctico de Nassim Taleb. Es decir, que finalmente el curso de la historia, al menos en el corto plazo, está signada por la casualidad y por cosas impensables.

“Empezó con los Kirchner y luego Trump, la prensa independiente es un obstáculo que debe ser eliminado.”

—“A treinta días del poder” el libro de Henry Ashby Turner cuando solo un mes antes, nadie creía que una persona como Hitler pudiera llegar a ser jefe de gobierno.

—El caso de enero del 33. Una vuelta revolviendo tu biblioteca en tu casa, una mañana que te esperaba para almorzar hace muchos años, llegaste tarde y yo me puse a revolver tu biblioteca de tu casa, no de tu oficina. Y ahí encontré el libro de Taleb, “El cisne negro”, hace mucho de esto, y yo no sabía que la tesis de Taleb estaba puesta en semejante libro. No lo sabía. Por lo tanto, tome nota de tu libro, salí de tu casa, fui y me lo compré. Y me cambió mucho la visión de la historia, después de leer a Nassim Taleb, porque empezás a entender que todo lo que todos racionalizamos y le buscamos explicaciones y lo teorizamos, son producto de la casualidad total. Si nos hubiéramos reunido acá en Perfil cuarenta tipos el jueves pasado a pensar qué problema podía tener Milei, hubieran dicho: ninguno. Y al día siguiente, en el lapso de un minuto, una crisis tardaba antes en desatarse un mes y medio, esto fue un minuto, tuvimos el despelote de las criptomonedas. Estamos en una época en donde el impacto de los hechos altamente improbables, siguiendo la frase de Taleb, es tremenda, y cuanto más improbable, más impactante. Porque la política se ha vuelto muy volátil, muy líquida, se la lleva el viento. Si te digo, mañana Trump ¿puede hacer cualquier cosa? Vos me dirías, sí, obvio. Si te digo, ¿vos crees que De Gaulle mañana podría haber hecho cualquier cosa? Decías, no, se supone que no. El propio Reagan, que también era un conservador como Trump, ¿estaba dispuesto a hacer cualquier disparate? No. Hoy en día, si sometemos a estos tipos a esta pregunta, la respuesta que podemos esperar puede ser cualquier cosa. Esto vuelve al sistema aún más radicalizado, porque, por supuesto, hay que tener una posición. Hay que decir si Milei es culpable o inocente, ¿y yo qué sé? No tengo idea. Trato de juzgarlo de acuerdo a criterios más o menos profesionales, lo leo a Alconada Mon, lo escucho a Milei con Viale, trato de entender el fenómeno. Pero eso es una discusión de locos, porque todos estamos opinando de algo que no tenemos la más mínima idea qué es.

—Pero hay hechos que son evidentes.

—Obviamente, yo tengo naturalmente mi punto de vista que no es favorable al Presidente. En cualquier caso, esta cuestión de que el curso de la historia está signado por acontecimientos imprevisibles, radicaliza aún más el cuadro, porque de repente te encontrás de golpe, en un minuto y medio. Antes una crisis duraba entre que empezaba y se desataba del todo, ponele algunos días, hoy ni siquiera eso.

—¿No era previsible que en algún momento una persona con el carácter de Milei, a la velocidad que él iba, con la toma de riesgo que estaba acostumbrado a realizar, corría más riesgo de que en algún momento apareciese un cisne negro?

—Hay una frase que creo que la escribí en su momento, la recuerda siempre Juan Carlos de Pablo, que pertenece a Kissinger, que decía, “nadie te va a juzgar por un pronóstico de algo que no ocurrió, pero sí te van a juzgar por algo que no dijiste, que efectivamente ocurrió”. Entonces, cómo hacemos hoy con esa tesis de Kissinger, decimos, a ver qué puede pasar acá. Cualquier cosa, no sé, cualquier cosa.

“Estamos en presencia de unos tipos, Milei, Musk, Trump, que no creen en la democracia.”

—Estamos llegando al final del reportaje, dejame volver al periodismo. Estaba claro que vos ibas a ser echado, como estuvo claro que ibas a ser echado con el kirchnerismo. Digo, el tema era cuándo, pero que iba a suceder, iba a suceder. Estaba claro que la relación del Presidente con algunos periodistas, en algún momento, por algún error que a lo mejor podía suceder en ese reportaje o en otro, también iba a quedar claro frente a la sociedad.

—Yo era el más fácilmente echable. Porque, ¿cómo echás a Pagni de La Nación, o a Hugo (Alconada Mon) o a Joaquín Morales Solá, no tenés forma. En mi caso era fácil. El dueño de mi radio no era Saguier, no era Magnetto, ni eras vos. Ni fue el Hadad de Radio 10, que debo reconocer que resistió durante muchos años la presión de los Kirchner para echarme. En el caso de Rivadavia era fácil echarme. Y lo que detonó la echada fue el reportaje a Alconada Mon, me echaron al día siguiente. Hugo me avisa un día antes de la investigación sobre Vázquez, y yo lo saco al aire al día siguiente, a las 07:30 de la mañana, y al día siguiente me echaron. Tengo la impresión de que había un acuerdo para sacarme de ahí, que la radio tenía dificultades para implementar. Finamente echarme, era un poquito de lío.

—Si era esa nota, hubiera sido otra.

—Me imagino la escena porque conozco cómo funciona esto: “vos me dijiste que lo ibas a sacar a ese hijo de su madre, de Longobardi. Y ahora fijate que lo saca a Alconada Mon, y me hace pelota con el asunto de Vázquez”. Como hacía Kirchner. Y el tipo me echó al día siguiente, en un minuto, sin explicaciones. Fue más brutal la echada de Milei que la echada de Cristóbal López y Cristina Kirchner. Aunque no lo puedas creer.

—Me resulta lógico que el proceso tiene una inercia que va tomando cada vez más velocidad, y como decíamos, en la época de Néstor Kirchner, el periodismo militante era mucho menos numeroso que el periodismo oficialista que nos encontramos hoy, que atraviesa medios profesionales, cosa que no sucedía. Lo que claramente demuestra un crecimiento que es casi hiperbólico comparado con el de Cristina Kirchner. Dejame hacer un corolario del optimismo y también compartir con los lectores una noticia. Por un lado, el hecho de que, desde mi perspectiva hegeliana, las cosas no suceden por casualidad. Los humores de época tienen una explicación. Hitler pudo en 30 días ser Hitler, pero estaban las condiciones de posibilidad para que eso sucediese. En cada uno de los momentos de la historia hay climas de época, hay explicaciones racionales aún de aquello que parece irracional, los cisnes negros cumplen un papel, pero cumplen un papel como detonante, no como creadores de la tendencia.

—En el caso argentino, y esto es muy interesante, porque no soy un especialista, ni sociólogo, ni historiador, ni pretendo serlo. Solo es una conjetura. Argentina es un país que encaja con los climas de época. Alfonsín, estuvo conectado con un clima de época en los 80, con la democracia en la región.

—Irradió el sistema democráticos a todos los vecinos…

—Menem, fue también un presidente conectado con un clima de época. El llamado Consenso de Washington, el rol de la actividad privada en América Latina, Menem, Cardoso, Sanguinetti, etcétera. Kirchner, también fue un presidente conectado con su época, una época bolivariana. A mí no me gustó, pero tengo que mirarla y tratar de entenderla. Kirchner, también como Alfonsín, y como Menem, fue parte de una época. No lo fue De la Rúa, ni lo fue Macri, ni lo fue Alberto Fernández. ¿Con qué época conectó De la Rúa o Mauricio Macri? Si mirás el contexto, no conectaron con nada. Milei, conecta. Entonces, Alfonsín, Menem, Kirchner, Cristina, Milei, son presidentes que han conectado con el clima de su tiempo. Sin embargo, los presidentes que han fracasado estrepitosamente, De la Rúa, Alberto Fernández, eventualmente Macri, no han conectado con nada. Siempre me pareció curioso.

—Pero estos climas de época también tienen una duración, tienen un momento de crecimiento, llega una cúspide y después declina. Entonces, no me parece raro lo que te sucedió, casi diría que es previsible, de la misma manera que la historia en determinado momento nos junta, y para compartir como decía con los lectores una noticia, ahora tenemos que anunciar que a partir del día 10 de marzo vas a comenzar tanto en Radio Perfil como en Net, en el canal que estamos ahora haciendo este reportaje, tu programa de 7 a 8 de la mañana, que al mismo tiempo, vas a hacer un programa de entrevistas semanal, y que tampoco parece una casualidad, que finalmente la situación externa te coloque a vos junto con nosotros en Perfil.

—La historia nos juntó.

—Y no es un cisne negro, sino parece algo lógico que termina sucediendo.

—Bueno, hace muchos años que hablamos de eso. Yo siempre tenía compromisos, contratos, hice una experiencia en Estados Unidos, de la cual aprendí muchísimo, a pesar del dramático final que tuvo CNN y Warner. Y finalmente yo tenía un proyecto, ese proyecto conectó con el proyecto de Jorge y lo juntamos y empezaremos juntos.

—Tiempo antes nosotros no teníamos medios audiovisuales, así que tampoco lo hubiéramos podido hacer.

—Lo puedo contar yo, si me permitís.

—Por favor.

—Yo quiero enfocarme mucho en el periodismo digital, con formatos nativos digitales, por llamarlo de manera comprensible. Es decir, no transformar programas clásicos de radio, de televisión, puestos por ejemplo en YouTube, porque eso no funciona. Y al mismo tiempo quiero conectar mi propio proyecto con mi intervención en conjunto en Perfil, a partir del 10 de marzo. Le firmé a Jorge un contrato en blanco, así que él pondrá lo que se le ocurra.

Producción: Sol Bacigalupo.